Актуальні запитання поставили журналісти «33-го» Надзвичайному і Повноважному Послу України у США (2015-2019 роки), голові правління Українського кризового медіацентру на Форумі громад Вінниччини «Підтримуємо Сили оборони разом» від ГО «Ми — Вінничани», MHP та Фонду «МХП — Громаді».

Валерій Чалий – вінничанин, був послом від України у США за часів Трампа, коли той був ще 45-м президентом. Розмовляємо про стосунки США та України, чи катастрофічною стала публічна сварка двох президентів – України та США?

– Скандал у Білому домі спонукав багатьох зробити висновки, що це катастрофа?

— Думаю, що ні. США мають бути важливим посередником, і можна вітати спроби нової американської команди на чолі з Дональдом Трампом знайти рішення припинення широкомасштабної війни. Але вже очевидно, що США не можуть бути єдиним посередником для досягнення саме справедливого й довготривалого миру. Потрібні в перемовинах «ядерні» Велика Британія, Франція. Мабуть, не обій­деться без задіяння Китаю.

Потрібно оновити, підсилити українську переговорну команду. Поки є готовність чинити далі опір агресору — головним суб’єк­том рішення є не посередники, якими б впливовими вони не були, а найбільш активна частина народу України, насамперед ЗСУ, Сили оборони в цілому, волонтери…

Ну і, звісно, ті, хто має офі­ційно представляти Україну назовні, насамперед Президент України Володимир Зеленський, міністр закордонних справ України Андрій Сибіга і прем’єр-міністр України (за посадою, а не реальною діяльністю).

Поки складається враження, що зараз граємо не ми, а нас… Причому дуже швидко заганяють… Треба, звісно, виходити з широкомасштабної війни, але не поспішати з рішеннями. Спиратися на волю народу.

Не допустити «Мінськ-3» — такий, здається, чудовий був слоган… Головне: не допустити «Мюнхен-2» та «Стамбул-2»!

— Багато хто почав підготовку до виборів. Бо, мовляв, дотиснуть, що вони будуть?

— Зараз, влітку, забудьте про вибори! В кращому випадку восени.

– Як ви ставитесь до питання мови та церкви в Україні?

– Хто б там що не говорив, що треба поступово вирішувати це і воно не має значення — я з цим категорично не згодний. Батьки та вчителі мають робити все, щоб наші діти розмовляли українською мовою і підтримували українську культуру та мову. Там, де є домінування української мови і церкви, ніколи не зайде «русскій мір». Тому це питання номер один. Там, де була ро­сійська мова і Московський патріархат, туди зайшли росіяни.

Ось згадайте Донецьк — у міста «русскій мір» зайшов, а в села, де розмовляли українською, ні; в Харкові навпаки: у місто не зайшли, в російські села — так.

Мені кажуть, що зараз багато воїнів на фронті розмовляють російською. Це так. Але це явище сьогодення, вони були виховані в довоєнній дійсності, не всі ще перебудувались. Але в майбутньому — і наша армія, і наші школи, і все суспільство мають бути україномовними. Бо росія нікуди не подінеться…

– Останнім часом виникає нерозуміння дій Трампа, чи варто відвертатись Україні від США?

– Для нас стосунки із США у цей і наступні роки дуже важливі. Навряд чи Європа, хтось ін­ший замінить нам цього стратегічного партнера.

Президент США Трамп — це дуже важлива інституція. Вона відрізняється від того, що є в Україні. Бо Дональд Трамп дає завдання усім своїм міністрам, кабінету міністрів, скажемо так. І дійсно, від нього залежить і постачання озброєння. Тому ми вибудовували і вибудовуємо відносини з тими, кого обрав американський народ.

Я працював у США, коли був Обама і після цього повноваження перейшли до Трампа. Ситуація в ідеях і бажаннях Дональда Трампа була дуже схожа. Може, було менше уваги Києва, тому всі дивувались, як посол намагався брати на себе удари у Вашингтоні. Наприклад, про приналежність Криму. Це варилось у дипломатії. Зараз це виплеснулось за рамки цього.

– Народ збирає на ядерку: як ви дивитесь за відновлення ядерного потен­ціалу?

— По-перше, усі ці збори на ядерку я б не рекомендував робити. І продовжувати в такому стилі. Це фейк, і ці гроші, на жаль, не підуть на ядерку. Тому, люди, не ве­діться. Це або провокація, або хтось не дає собі розуміння, що люди інколи останнє віддають. І ці зібрані кошти (більше 26 млн — ред.) мають знайти правильне застосування.

— 69 відсотків лекторату Трампа підтримує Україну, 82 вважає диктатором Путіна. Чому наша дипломатія, делегація, президент, який був у США, не використали той факт, що ми розформували 10 дивізій 43-ї армії, штаб якої був у Вінниці, яка утримувала третій у світі ядерний щит, віддали та знищили ракет та іншого устаткування на суму більше 600 млрд, у той час, як американська допомога в рази зараз менша за вартістю. І ракети ці були націлені на Вашингтон та Пентагон, але ми їх ліквідували і не вимагали публічних подяк, не докоряли комусь. Ми ж не жебраки, ми підтримали тоді їх, а вони нас?

— Ті деякі аргументи, про які ви сказали, я використовував. На всіх можливих площадках, навіть у військових академіях США, коли виступав. І скажу, що ці аргументи працюють. І стосовно ядерної зброї. Я їх використовував.

Стосовно Будапештського меморандуму: я міг би пожартувати, що нарешті ми побачили, що меморандум у дії і він потрібний. Чому — тому що у тій частині, в якій обіцяли не атакувати ядерною зброєю, хоч Росія порушила умови, підтвердили Китай, США та Великобританія.

А насправді будь-який документ, навіть слабкий, потрібний. Бо я не поділяю думку, що меморандум — це папірець, який потрібно викинути. Будь-який документ є політичним. Там аргументи, які зараз нам потрібні, вони є. І хоча він слабкий у виконанні юридичних зобов’язань, але полі­тичні є. І це треба використовувати.

— Ви можете допускати, що Трамп, Маск, інші наближені до нього високопосадовці можуть працювати на росію і навіть могли бути завербованими їхніми спецслужбами?

— По-перше, вибори відбулись у США. Демократично. Всі погодились із цим вибором. Це вибір американського народу. Дональд Трамп користувався великою підтримкою на виборах, навіть тих, кого він обіцяв депортувати. Значить, якась логіка була у їхніх діях. Очевидно, що вже великий бізнес MAGA виступив у його підтримку. Бізнес нової епохи. Так що назвати його так після цього, уже одного терміну і що була купа розслідувань, ну, вже, по-моєму, це закінчилось. Ну, а те, що він бачить по-своєму розвиток Сполучених Штатів, особливо, не так, як ми в Україні ситуацію уявляємо з протидії росії, то це, як сказав, більше наша проблема, аніж його. Єдине, і ви маєте рацію, що більшість населення США підтримує Україну. Тому я вважаю, що це наше завдання — разом із європейцями силами їхньої дипломатії донести думку і вирівняти ситуацію.

— То чи є у нас перспектива все-таки стати ядерною державою, без брудних бомб і т.п.?

— Я бачу Україну у створенні могутнього ядерного щита. Бо єдине, що ми відстояли після Будапештського меморандуму, це ракетна програма, що також хотіли у нас забрати. І ракетоносії ми продовжили випускати. І такі ракетоносії, збережені інженери дозволяють нам багато чого в цьому зробити. Тому моє бачення: ми маємо зробити із Європейським Союзом, європейськими країнами ядерний щит Європи. Що це значить? Що ядерні держави — Великобританія та Франція — можуть своє ядерне паливо укомплектовувати в наші ракетоносії. Бо таких систем у них зараз немає, тому можемо об’є­днати наші зусилля, і українські ракети разом із ядерними боєголовками цих країн можуть стати спільним ядерним європейським щитом. Одним із найбільших у світі.

— Про що все ж таки домовляються американці із росіянами, може, є у вас інформація по дипломатичних каналах? І що від цього можна очікувати?

– По дипломатичних каналах вони не інформують Україну про результати цих зустрічей. Був дзвінок Трампа після перших перемовин. І нарада в ЄС із союзниками. Це не секрет, і там зрозуміло — про що: повернути довіру та якісь позиції.

Ключові ролі у перемовинах із РФ будуть у Марко Рубіо, Джона Реткліффа, Майка Волца і Стіва Віткоффа. До того ж, всі вони — «продовження рук» президента США Дональда Трампа.

А хто веде від рф перемовини, крім терористично-пропагандистського міду з Лавровим на чолі? Який, наприклад, вкотре повторює, що Україна розпочала війну. І це небезпечне, до речі, повторення, бо якщо 1000 разів повторювати, то це вже буде сприйматись як правда.

Це геббельсівщина, підручники гітлерівської Німеччини. Там був він і радник Ушаков.

Але третім там виявився киянин Кирило Дмитрієв, який отримав освіту у США і під­нявся в Москві на фонді інвестицій, просуваючи ро­сійську вакцину «Супутник».

Його дружина Наталя є близькою подругою доньки Путіна і заступницею у її фонді.

Так, Дмитрієв став вхожим до Путіна, і він почав виставляти його на ті речі, де Путіну подобається і є зиск. Дмитрієв робить обмін американця, якого посадили за наркотики, на хакера російського. Це був хитро вибудований план. Головне — Дмитрієву дали можливість створити тандем із Віткоффом. І тепер видно, що там ідуть розмови про великі гроші, про позиціонування у світі, умовно: росія пропонує по­ділити на двох Європу. Від цього у американців очі були круглими. Вони говорять по іранській ядерній програмі, про стратегічну ядерну зброю. Росіяни зразу кинулись із пропозицією — ми можемо скоротити ядерне озброєння, інше. Бо ж війна з Україною такого вже половину вичистила, і вони тепер кажуть, що готові скоротити те, чого немає…

Американці це почули і розгубилися, бо зрозуміли, що не зможуть їхні бажання в Україні протиснути. В результаті ми бачимо цей момент. Так ось, головне зараз для нас, щоб ці бажання Пу­тіна, який і сам розуміє, що не може ці бажання навіть через Трампа проштовхнути, — щоб нас не виставили крайніми у плані Трампа закінчити цю війну домовленостями.

А щоб була реальність — у росіян все розвалюється, вони валять все. Я думаю, що американці сильно помиляються в очікуванні договороздатності Путіна, ми це перевірили на собі. І він не договороздатний і все порушує, що можна було порушувати. І навіть сам веде ІПСО, що для президента неприпустимо.

Дуже хоче Трамп посадити Путіна за стіл перемовин, це його найперше бажання, тому він і до нас так зараз ставиться.

Хоча американці на Путіна тиснуть по інших каналах. Там зараз санкції. Коли обговорювали, що США нас кинули, а вони санкції на рік продовжили. У американців є аргументи — у них «Трайдінг» літає. А у росії «Орєшнік» демонструє…

Росіяни зараз слабкі, бо це зараз одинадцята, була восьма економіка світу.

Штат Каліфорнія, як окрема країна, вона б п’ятою була. А Техас — сьомим. Тому у них не все так райдужно, і Путін, на мою думку, поставив усе, щоб до літа все закінчити.

— Зараз кожен українець, від великого міста до маленького села, почув слова «рідкісноземельні матеріали». Але навколо цієї розмови, про яку зараз говорить весь світ, окрім розмов і назви, нічого не відомо. І крім того, відносно цього є дуже багато спекуляцій, можете ви розкрити деталі цієї угоди?

— Там йде мова про фонд, який це фінансуватиме, але в ньому не лише рідкісноземельні копалини, але й газ, нафта, порти, там все. Тому треба бути дуже уважними. Бо американці уміють дотискати, і там будуть обов’язково ті інтереси, які цікавлять їх.

Ні в якому випадку не можна закріплювати борг. І добре, що цього усього в рамковій угоді уникли. Я не маю сумнівів, що цю угоду підпишуть. Тепер що важливо далі — бо ми, на жаль, втратили зв’язок безпеки з угодою. Там гарантій безпеки немає. Що там є? Там страте­гічно закладене затягування чи запрошення на нашу територію США? І якщо після миру прийдуть ці компанії, то їхня присутність, навіть їхньої приватної охорони, це теж будуть певні гарантії. Бо, наприклад, у Сирії, де 200 вагнерівців, ви пам’ятаєте цю історію, йшли на об’єкт, який належав американцям. І їх перейняла невелика кількість спецназу. І, як знаєте, знищили усіх росіян. Бо міністр оборони США, навіть без погодження, надіслав туди бомбардувальники, які змели і їх, і їхню техніку, зачистивши територію: було завдання показати росіянам один раз, що не можна йти на американську територію.

Може, і у нас так було б. Але війну треба спочатку зупинити… До речі, міжнародний закон про такі договори говорить, що вони укладаються виключно від імені України, президент за це відповідає, і наступний крок — ратифіковує ВР. І великий плюс — це своєчасне звернення до інституції США, що треба вернутись до цього питання від імені українського народу. І це об’єднало і владу, і опозицію. Бо коли важко в країні, все-таки здоровий глузд прокидається.

– Українському президенту в Білому домі поставили в докір, що не дотримався протоколу стосовно одягу. Багато кого це обурило. Викликало жарти, з’явились меми. Це важливо?

– Як би хто не оцінював — є міжнародно визнані правила дипломатичного протоколу й етикету, які ніхто ще не відміняв.

Чому важливо, що ти одягаєш? Тому що це свідчення готовності грати на рівних. Спосіб висловити повагу до приймаючої сторони, продемонструвати специ­фіку зовнішніх умов, у яких перебуває твоя країна, нейтралізувати попередні неприємні меседжі та надіслати свої. Вміння створити комфортні умови в одязі, не виходячи за рамки, де можна образити партнера.

– Який би був під час війни найкращий варіант для українських офіційних делегацій?

— Все ж таки реагувати на вказані приймаючою стороною умови дотримання дипломатичного протоколу. Якщо треба продемонструвати, що продовжується війна, але не хочеш це робити за допомогою аксесуарів, то можна одягнути вишиванку в стилі мілітарі.

Ви скажете, що це все — маячня. Якщо маячня, чому такі негативні емоції і спроба скористатися на переговорах?

— Які ваші прогнози щодо війни: чи закінчиться вона  швидко, як хоче Трамп?

— Ні, швидко не вийде, бо подивіться «хотєлки» Путіна. Він висуває, хоча розуміє, що це нездійсненно — навіть віддати дві області, які не окуповані.

Але я дуже хочу, і ми маємо зробити усе, щоб ця війна закін­чилась до кінця 2025 року. Бо далі буде набагато важче. Адже, щоб воювати після 2025 року, Путіну потрібно буде переходити до мобілізації. І тоді це вже буде інша війна… і нам треба зробити все, щоб їй запобігти.

Розмовляла
Тетяна РЕДЬКО